Одна из точек зрения на видение

Учение ДХ достаточно специфично
у него много слоев и связано это кроме всего с тем что
ДХ иногда давал КК в качестве упражнений задачи с "ложной целью"
Например "видение", которое годами пытался реализовать КК в дальнейшем было названо такой "ложной целью" При этом ДХ приводит пример собственного видения в эпизоде с видением смерти его сына. Он говорит, что видел память о сыне и описывал как она растворятся и уходит из сознания Можно ли сказать в данном случае что видение дх имело характер видение своего сознания ? Или если сформулировать точнее было восприятием восприятия ?

Just FYI (для справки):
[Вы должны быть зарегистрированы и подключены, чтобы видеть эту ссылку]

спасибо любопытно
Я давно и с интересом изучаю тексты связанные с дзогчен или ати йогой,
но в данном случае я хотел бы обсудить случай видения дх
и я не считаю что то что называется видением природы ума в ати йоге
идентично видению в учении дх
В учении дх видение связывается с восприятием эманаций в неизвесном
в дзогчен нет ничего похожего на неизвестное

Elihio пишет:

Just FYI (для справки):
[Вы должны быть зарегистрированы и подключены, чтобы видеть эту ссылку]

Могу еще добавить что восприятие восприятия и наблюдение наблюдателя не есть одно и то же
и что уважаемый тортанг тулку ринпоче страдает отсутствием мозга
[Вы должны быть зарегистрированы и подключены, чтобы видеть эту ссылку]

Цитата :

Постараюсь объяснить это несколько иначе. Я говорю, я вижу свою мысль. Но на самом деле, вы не видите мысли. Там нет никакой мысли. Это объясняется тем, что в это мгновение проявляется сам видящий. Видящий являет собой мысль. Осознавание есть осознавание видящего, а не мысли. Никакой мысли нет. То, как я вижу ее, и то, как она есть - две разные вещи.

полнейший бред человека который неспособен дать сколько нибудь поледовательные объяснения
я скажем вижу свои мысли как энергию проявляющуюся в сознании или точнее в энергетическом теле
Эта мысль есть в эн теле, так же она есть и на уровне первого внимания - что за идитизм отрицать ее сущесnвование ?

алё пишет:

Могу еще добавить что восприятие восприятия и наблюдение наблюдателя не есть одно и то же
и что уважаемый тортанг тулку ринпоче страдает отсутствием мозга
...
полнейший бред человека который неспособен дать сколько нибудь поледовательные объяснения

подпейсался

недавно прочел то же самое у Экхарта Толле "Сила момента сейчас - практика" - зашло без проблем - даже попробовать сразу смог. Только тогда вернулс к этой статье, перечитал и вроде понял, чё он сказать хочет...

..зато он не может дрочить мозг, потому что у него его нет - тоже бонус немаловажный )))

например наблюдение наблюдателя и восприятие восприятия - в общем-то одно и то же - однохерственный бред! хоть и якобы с различными оттенками... - способ говорить, причем далеко не самый лучший но тот, кто имеет нечто подобное в опыте - что-то понимает (по крайней мере так кажется) - вот и всё

было бы идеально, если бы ты цитату поискал - я, например, не помню слов о том, как "она растворятся и уходит из сознания"

Цитата :

Можно ли сказать в данном случае что видение дх имело характер видение своего сознания

сказать можно всё что хочешь - есть ли в этом смысл?

я тоже спрва думал "вау, а не то ли это самое что и бла-бла-бла" а потом понял - какая разница - зачем это умом понимать - ощущение-то настоящее - просто практикуй - понимание придет, когда время настанет.

и со словарем не всё ясно - ты бы пояснил свои термины или поподробнее описал бы... например что ты называешь "сознанием"

Elihio, "восприятие восприятия " ты как ощущаешь ?

Elihio пишет:

и со словарем не всё ясно - ты бы пояснил свои термины или поподробнее описал бы... например что ты называешь "сознанием"

ты различаеш в сознании три уровня - чувсnвенный образный и вербальный ?
и пожалуста смени тон иначе я не буду с тобой общаться просто потому что это не будет иметь смысла Не можешь понять что такое восприятие влсприятия ну и не надо
я не настаиваю что бы ты это понимал

Что касается восприятия восприятия это непосредственное восприятие энергопотоков в эн теле, которые на уровне первого внимания дают в результате интерпретации внешние проявления сознания, такие как мысли, чувства, образы

Это бесполезно ...

"Одной из самых драматических черт человеческой природы является ужасная связь между глупостью и саморефлексией. Именно глупость заставляет обычного человека отвергать все, что не согласуется с его рефлексивными ожиданиями.
Непоколебимое стремление рационального человека твердо придерживаться образа себя - это способ надежно застраховать свое дремучее невежество."

DURDEN пишет:

Это бесполезно ...

скажем "почти безнадежно"

у "видения" своего сознания есть некоторая вполне рациональная основа
В шестидесятые годы прошлого века была открыта подсистема ЦНС - ретикуларная
формация (ретикулярная значит буквально сеточная) Так вот эта подсеть способна воспринимать и регулировать потоки нервных импульсов в основной нервной системе и кроме того она отвечает за поддержания состояния сна и бодрствования

алё пишет:

DURDEN пишет:

Это бесполезно ...

скажем "почти безнадежно"

интерес есть .... тута можно положиться на одно - время лечит ... или даже так - что победит : саморефлексия или интерес ?

DURDEN пишет:

интерес есть .... тута можно положиться на одно - время лечит ... или даже так - что победит : саморефлексия или интерес ?

с точки зрения учения дх самрефлексию может победить только открывание просвета
имха
что будет то будет

победа Духа над саморефлексией в альпинизьме выглядит так : неосторожно шагнул два шага влево и "ушёл" на 600 метров вниз - кишки на лево, мозги на право .....



Элихич, как те енти перспективы ?

алё пишет:

DURDEN пишет:

Это бесполезно ...

скажем "почти безнадежно"

тогда больше не мешаю, звиняйте

в общении на подобных форумах как бы я себя не вел, я, тем не менее, уделяю максимум своего внимания всем существенным местам в какой бы форме они не выражались. То что тебя это поведение (тон) раздражает - мне в плюс - значит я действителньо создаю ложное впечатление

восприятие восприятия - мне только показалось что я где-то как-то прикасался к этим ощущениям. Хотя я его отнес к дрочке ума, но увидив упоминание у тебя задумался.

Короче разбирайтесь, а я почитаю просто

в качестве еще одного указания на состояние в ктором человек видиит сознание
стоит вспомнить восьмеричный путь йоги Патанжали
четыре первых ступени йоги на мой взгляд не выводят за грань первого внимания
яма, нияма, асана,випассана
пятая ступень пратьтяхара - достаточно тонкое внутренне сосстояние описывается
как
"изоляция (или отделение) сознаний органов чувств от самих органов чувств"
в качестве образа приводитсяя черепаха втягивающая свои лапы и голову в панцирь
В известных мне текастах об этом состоянии написано крайне скупо
Нужно еще знать что в санкхье принято к набору пяти органов воприятия добавляет еще
шестой орган - манас - воспринимающицй ментал - мысли, чувства, эмоции
Я считаю что отделение сознаний чувств от органов воспринимающих чувственное
можно в данном случае понимать как погружение или сдвиг тс влево

Собственно цитата, упомянутая в стартопике
Отдельная реальность,гл 5

Цитата :

- Как человек знания применяет контролируемую глупость, если умирает тот, кого он любит?

Вопрос застал дона Хуана врасплох. Он удивленно взглянул на меня.

- Возьмем Лусио, – развил я свою мысль. – Если он будет умирать, останутся ли твои действия контролируемой глупостью? – Давай лучше возьмем моего сына Эулалио. Это – более подходящий пример, – спокойно ответил дон Хуан. – На него свалился обломок скалы, когда мы работали на строительстве Панамериканской магистрали. То, что я делал, когда он умирал, было контролируемой глупостью. Подойдя к месту обвала, я понял, что он уже практически мертв. Но он был очень силен, поэтому тело еще продолжало двигаться и биться в конвульсиях. Я остановился перед ним и сказал парням из дорожной бригады, чтобы они его не трогали. Они послушались и стояли вокруг, глядя на изуродованное тело. Я стоял рядом, но не смотрел, а сдвинул восприятие в положение видения. Я видел, как распадается его жизнь, расползаясь во все стороны подобно туману из мерцающих кристаллов. Именно так она обычно разрушается и испаряется, смешиваясь со смертью. Вот что я сделал, когда умирал мой сын. Это – единственное, что вообще можно сделать в подобном случае. Если бы я смотрел на то, как становится неподвижным его тело, то меня бы изнутри раздирал горестный крик, поскольку я бы чувствовал, что никогда больше не буду смотреть, как он, красивый и сильный, ступает по этой земле.

Но я выбрал видение. Я видел его смерть, и в этом не было печали, не было вообще никакого чувства. Его смерть была равнозначна всему остальному.

Дон Хуан замолчал: он казался печальным. Вдруг он улыбнулся и потрепал меня по затылку.

- Другими словами, когда умирает тот, кого я люблю, моя контролируемая глупость заключается в смещении восприятия, – сказал он.

Еще один вариант смещения можно найти в дзогчен или ати йоге
В этих традициях используют понятие "погружение в природу ума"
Не стоит пугаца слова "природа", оно значитвсего лиш - то из чего состояит,
внутренняя часть. В погруженном состоянии человек может видеть сознание изнутри
наблдать двтжение энергии при э сам он как обект при таком сдвиге исчезает
Это дает еще одну аналогию с учением дх - "видящий исчезает из мира, оставаясь в нем"
Аналогичный эффект дает вход в пограничное состояние сознания

алё пишет:

В погруженном состоянии человек может видеть сознание изнутри
наблдать двтжение энергии при э сам он как обект при таком сдвиге исчезает

а если так наблюдать минут 10-15 - что будет с этим движением? оно что, само по себе будет происходить? или затухнет?

Elihio пишет:

алё пишет:

В погруженном состоянии человек может видеть сознание изнутри
наблдать двтжение энергии при э сам он как обект при таком сдвиге исчезает

а если так наблюдать минут 10-15 - что будет с этим движением? оно что, само по себе будет происходить? или затухнет?

неплохой вопрос
есть разные степени погружения
При небольшом погружении возникает ощущение что паралельно работе мышления скажем
наблюдается возникновение некоторых структур в окрестности и внутри тела
которые служат основой мыслям Если погружение глубже то мышление уже не наблдается
исчезает тело (как при погружении в пограничку) остается только внимание и нечто абстрактное и внимание как ба скользит по поверхностям этих структур Но это тоже
не конечное состояние аа скорее базисные струтуры рационального сознания

при погружение в свое сознание для его непосредственного видения используется
состояние погранички Весьма знаменательно что в дзогчен это состояние так же считается очень значимым
из книги
Чогьял Намкай Норбу
ЙОГА СНОВИДЕНИЙ
и практика естественного света

Цитата :

II. НОЧНАЯ ПРАКТИКА
Ночь очень важна, потому что на нее приходится половина жизни, но часто мы спокойно "просыпаем" всё это время без всяких усилий и обязательств. Нужно по-настоящему осознать, что практику можно выполнять в любое время, даже когда ешь или спишь, в противном случае будет очень трудно продвинуться по пути. Поэтому ночная практика очень важна, и я объясню ее теорию и применение.

Говоря о ночной практике, обычно имеют в виду практику осознанного сновидения. Существует много объяснений осознанного сновидения, но в учении Дзогчен практика работы со сновидениями и достижение осознанных сновидений — не главное. Это вторичная практика. В применении к практике сновидения "вторичная" означает, что эта практика может возникать сама собой в результате выполнения главной практики, которая называется практикой естественного света.

Эта практика, практика естественного света, в сущности, относится к состоянию, предшествующему состоянию сновидений. Например, человек засыпает. При этом все его чувства прекращают работу: он спит. С этого момента наступает переходный период, который длится до начала сновидений. Этот период может быть длинным или коротким.

У некоторых людей состояние сновидений начинается почти сразу же после погружения в сон. Но что значит "начинается состояние сновидений"? Это значит, что ум снова начал работать. Состояние же, которое называют состоянием естественного света, свободно от работы ума. Это период, начинающийся, когда вы засыпаете, и заканчивающийся, когда ум снова начинает работать. А что наступает после него? Так называемое милам бардо6.

алё пишет:

Elihio пишет:

алё пишет:

В погруженном состоянии человек может видеть сознание изнутри
наблдать двтжение энергии при э сам он как обект при таком сдвиге исчезает

а если так наблюдать минут 10-15 - что будет с этим движением? оно что, само по себе будет происходить? или затухнет?

неплохой вопрос
есть разные степени погружения
При небольшом погружении возникает ощущение что паралельно работе мышления скажем
наблюдается возникновение некоторых структур в окрестности и внутри тела
которые служат основой мыслям Если погружение глубже то мышление уже не наблдается
исчезает тело (как при погружении в пограничку) остается только внимание и нечто абстрактное и внимание как ба скользит по поверхностям этих структур Но это тоже
не конечное состояние аа скорее базисные струтуры рационального сознания

твой ответ крепко сбил меня с толку... но сейчас вроде бы разобрался...

про 10-15 минут я подразумевал не глубину а... немного другое... поидее созерцая ты лишаешь мысли жизненной силы и они должны исчезнуть... вот о чем я спрашивал - исчезнут они или продолжат существовать? и как долго

про внимание долго думал соотнося со своими ощущениями... а не происходит ли это (скольжение по поверхности структур) по той причине что во время созерцания внимание направлено внутрь самого себя (кокона)?

Elihio пишет:

про внимание долго думал соотнося со своими ощущениями... а не происходит ли это (скольжение по поверхности структур) по той причине что во время созерцания внимание направлено внутрь самого себя (кокона)?

совершенно верно Это внимание направленое в свое сознание
сознание бесконечно
И ты совершенно верно задал вопрос о времени погружения
Собственно это вопрос практики уже а не теории

алё, почему видение ложная цель?
и почему в цитате ДХ говорит, что видел как распадается жизнь его сына, а ты говоришь о памяти?

Sattva пишет:

алё, почему видение ложная цель?
и почему в цитате ДХ говорит, что видел как распадается жизнь его сына, а ты говоришь о памяти?

я не настаиваю на таклй именно версии
но мне кажется что видение того что жизнь сына распадается снаружи
не помешает ему ощущает печаль внутри и даже возможно ее усилит ?

что подразумевается под "снаружи" и "внутри"?